Monumentalne budowle powstają czasem w wątpliwych warunkach politycznych. Czy architekt powinien odmawiać wykonania takich zamówień? Tylko idioci odmawiają – twierdzi Jacques Herzog, twórca projektu stadionu w Pekinie.

Pana nowe dzieło jest ulubionym dziełem chińskich władz. Ten stadion pojawił się już nawet jako motyw na banknotach. Zachwyca szeroką publiczność – właśnie takiego uznania życzyli sobie zleceniodawcy. Czy nie zrujnuje to pańskiej opinii na świecie?

Za dużo tu spekulacji. W pytaniu chodzi przecież właściwie o to, dlaczego przyjęliśmy zlecenie od kraju, który nie przestrzega praw człowieka i w którym panuje dyktatura. Dobrze zrobiliśmy, czy nie?

Właśnie. Dobrze?

Tak. Teraz jesteśmy pewni, że to była słuszna decyzja. My także w żadnym wypadku nie akceptujemy naruszania praw człowieka. Uważamy jednak, że w Chinach dokonuje się jakieś otwarcie. Widzimy postęp. Do tego właśnie należy nawiązać. Nie chcemy tu przesadzać z naszą rolą, ale stadion jest może chociaż małym fragmentem tej drogi.

Ale także ważnym kamykiem mozaiki, jaka składa się na samoświadomość Chińczyków.

Kto, jeśli nie my, architekci, powinien wiedzieć, jaki wpływ na ludzi wywierają budynki? Oddziałują nie tylko na świat zewnętrzny, ale i na tych, którzy w nich przebywają. Widać to na przykładzie stadionu.

Dlatego, że tak podoba się także Chińczykom?

Nie myślimy zwykle symbolami, ale stadion w Pekinie stał się właśnie takim symbolem. Ten budynek Chińczycy wręcz kochają. Mówią o nim jak o jednym z najważniejszych skarbów ich kultury, zaraz obok chińskiego muru. Identyfikują się z nim, nazywają go swoim gniazdem. Już teraz nie ma właściwie znaczenia, kto go zbudował.

Nie jest to więc za bardzo po Pańskiej myśli.

Ależ tak – to oznaka ogromnej akceptacji. Dla nas ten stadion nie jest tylko budowlą, jest częścią miasta. Wizja to wielkie słowo, ale według naszej wizji stadion miał być miejscem publicznym, gdzie toczy się życie mieszkańców, gdzie coś się dzieje. Miał być także czymś dywersyjnym, a przynajmniej czymś, co trudno kontrolować czy choćby ogarnąć wzrokiem.

Pańska architektura jako akt sprzeciwu? Czy Pan przypadkiem nie przesadza?

Nie. My widzimy stadion jako swojego rodzaju konia trojańskiego. Wybudowaliśmy obiekt, wypełniając wyznaczoną nam przestrzeń, ale zinterpretowaliśmy ten program w taki sposób, że obrzeża stadionu można wykorzystać zupełnie inaczej. Tak więc udostępniliśmy ludziom miejsca codziennych spotkań, które trudno obserwować, pełne nisz i mniejszych fragmentów – całkiem inne niż publiczne place defilad.

Te leżą przed stadionem…

Sam stadion jest jednak jakby górą z różnymi trasami i ścieżkami, na których dochodzi do niecodziennych spotkań. W podobny sposób zbudowaliśmy co prawda muzea w Londynie czy Barcelonie, jednak w takim kraju, jak Chiny, miejskie przestrzenie nabierają innego, wręcz politycznego znaczenia. Myślimy, że wielu mieszkańców Pekinu tak je postrzega i wykorzysta dla własnej przyjemności. Chińczycy generalnie potrafią docenić publiczną przestrzeń – bardziej niż mieszkańcy innych krajów, które widzieliśmy.

Uczynił Pan chińskiego artystę Ai Weiwei swoim doradcą do spraw kultury. Nie chce on jednak przyjść na otwarcie igrzysk, gdyż, jak mówi, nie może znieść narodowego samouwielbienia.

Demonstracyjnie nie przyszedł też na plac budowy, chociaż trudno mu było się powstrzymać. Ai Weiwei jest głęboko zafascynowany projektem. Jednak rozumiem, że jako artysta krytykujący reżim dystansuje się od wszystkiego, co mogłoby wyglądać na wspieranie polityki chińskiego rządu.

Te igrzyska olimpijskie są czymś szczególnym – właśnie dlatego, że odbywają się w kraju rządzonym przez kontrowersyjny reżim. Jasne było, że architekt, który stworzy dla tego wydarzenia ramy budowlane, znajdzie się w centrum zainteresowania. Czy to zlecenie było zbyt kuszące, by brać pod uwagę skrupuły moralne?

Tu trzeba by być nie człowiekiem, mającym skrupuły moralne, ale po prostu idiotą, aby odrzucić taką szansę i powiedzieć „nie”. Wiem, że są architekci, którzy teraz twierdzą, że nigdy nawet nie przeszłoby im przez myśl, by budować w Chinach. To postawa nieżyciowa i arogancka, bez znajomości i szacunku dla niewiarygodnego dorobku kulturowego, jaki Chiny wypracowywały stale przez ponad pięć tysięcy lat – a także dzisiaj.

Czy nie widzi Pan tego w zbyt pozytywnym świetle, biorąc pod uwagę wiele politycznych wypaczeń ostatnich lat? Niektórzy z pańskich kolegów nie są tak łaskawi.

Właśnie w ciągu ostatnich kilu lat mogliśmy obserwować narodziny nowego pokolenia artystów, architektów i intelektualistów, a oni mogą trwale zmienić społeczeństwo. O wiele bardziej interesujące i prawdopodobnie bardziej moralne jest wspieranie tego procesu odnowy niż bojkotowanie go zza biurka. Mamy tu na myśli nie tylko architektów, ale też przedstawicieli innych dziedzin kultury. Steven Spielberg wcześniej obiecał, że wyreżyseruje ceremonię otwarcia igrzysk, by później wycofać się w ostatniej chwili, bo reżim przestał mu się podobać…

w lutym 2008 roku.

Za bardzo to po prostu pachnie tanią propagandą: najpierw zobowiązać się do uczestnictwa w taki wydarzeniu, a potem odwołać swój udział ze względu na aktualne wydarzenia polityczne, które łatwo można było przewidzieć. Chiny nie stały się teraz mniej demokratyczne i nie przestrzegają praw człowieka w mniejszym stopniu niż wcześniej. Daleko im jeszcze wprawdzie do tego, czego oczekujemy na Zachodzie, jednak tworzenie się nowej, szerokiej warstwy inteligencji to znak, który napawa nadzieją na zmiany.

Naprawdę? Abstrahując już nawet od konfliktu z Tybetem, pod przykrywką rzekomego otwarcia na świat wszyscy krytycy są tak samo nękani jak kiedyś.

Z naszego puktu widenia społeczeństwo stało się bardziej wolne i zróżnicowane. Jednak wielu nie chce tego dostrzec, gdyż mierzą wszystko miarą naszych demokratycznych warunków. Warunki te są jednak na świecie wyjątkowe, a przy tym akurat w Europie Środkowej nie mają długiej historii. Interesujące w architekturze jest to, że jest ona fizyczna i konkretna, staje się częścią historii danego społeczeństwa i może tę historię po części kształtować. Rezygnacja i bojkot to mniej wiarygodny wkład.

Czy konkretny polityczny wkład nie mógł wyglądać tak, że przyjąłby pan zlecienie i powiedział: „Dobrze, zbudujemy wam najważniejszą obecnie budowlę w kraju, ale żądamy za to, by robotnikom, przybyłym tu za chlebem, płacić cztery razy więcej niż to jest w zwyczaju”?

To przedsięwzięcie wymagało ogromnej walki. Dialogu, jaki znamy, tam się nie prowadzi. Chodziło nam przede wszytskim o kwestie praw autorskich, o najbardziej elementerne przestrzeganie wzajemnego szacunku i oczywiście o to, czy wszystko zostanie wybudowane tak, jak zaprojektowaliśmy.

Ze względów finansowych zrezygnowano z pełnego zadaszenia.

W trakcie planowania zawsze zachodzą zmiany. Sprawa z dachem była nam bardzo na rękę. To, że wszytsko inne zostało zbudowane zgodnie z pierwotną koncepcją, wydaje nam się prawie cudem.

A robotnicy?

Nikt nie może aprobować nędznych warunków, w jakich się tam pracuje. Zmiana tamtejszych warunków nie leży w zasięgu naszych możliwości. Nie my też ponosimy za to odpowiedzialność. Nie zajmujemy się organizacją placu budowy – ani w Chinach, ani gdziekolwiek indziej na świecie. Architekt jest na placu budowy coraz bardziej niepożądany, gdyż tylko przeszkadza, wtrąca się i chciałby wszystko zmieniać.

Wybaczy pan, ale pańskie biuro ma najwięcej zleceń na świecie. Nie możemy uwierzyć, że nie ma Pan wpływu na nic.

Możemy zawsze zamienić kilka małych słów z burmistrzem, jednak rzeczywistość jest zupełnie inna. Z jednej strony architekta otacza prestiż, docenia się też ważną społeczną rolę architektury, z drugiej strony jednak architekci coraz rzadziej mają wpływ na przebieg procesu budowy.

Ale gdyby ktoś dobrał się do Pańskiego projektu, zepsuł jego estetykę, ruszyłby pan do walki?

Tak, w tej dziedzinie jeszcze mamy głos. Architekci, przede wszytskim ci nieliczni, którzy projektują budowle oglądane przez cały świat, jak ten stadion, są co prawda prominentami, jednak w dzień powszedni, kiedy postępuje budowa, tracą swoje wpływy.

Czy jest jakiś reżim, dla którego w żadnym wypadku niec by pan nie zbudował?

Zbyt łatwo byłoby powiedzieć na przykład: „Jasne, nie zbudujemy nic w Korei Północnej”. Zanim przyjmiemy zlecenie, zadajemy sobie pytanie, czy osiągniemy tam coś poza zyskiem. Naszą mocną stroną jest to, że projektujemy budowle, pozwalające na różne, nawet sprzeczne interpretacje. Nie dajemy się namówić na projekty, które można użytkować i interpretować tylko w jeden sposób, być może nawet ideologiczny. W Pekinie nikt nie wymagał od nas ideologicznej budowli. Każdy wie, jak rzadko współczesna architektura dobrze funkcjonuje i jest akceptowana. Także dla nas oznacza to ciągłą niepewność. Tym bardziej niewiarygodny jest dla nas sukces budowli takiej, jak Ptasie Gniazdo w Pekinie. Ludzie przyjęli ją z niepojętą wręcz radością. Do tego nikt nie mógł ich zmusić, nawet w chińskiej dyktaturze.

Źródło: Der Spiegel, tłumaczenie za: Forum, nr 33